Alcune domande
Siete credenti? Conoscete la Bibbia? Provate a rispondere ad alcune delle seguenti domande:
Se il male è il risultato del libero arbitrio concesso agli uomini da Dio, e se questo libero arbitrio è necessario per adorare liberamente (cioè, senza imposizioni) Dio stesso, questo significa che Dio preferisce essere adorato piuttosto che impedire l’accadere del male sulla Terra? Che cosa pensereste, onestamente, di una persona che preferisce farsi adorare dal suo prossimo piuttosto che fermare un crimine?
Dio sa che cosa farà ognuno di noi, a prescindere dal libero arbitrio? E se è così, perché ha creato volontariamente persone dotate di libero arbitrio ma troppo deboli o fallaci per riconoscerlo e adorarlo liberamente, in modo da torturarle in eterno all’Inferno? Se, invece, il libero arbitrio non consente a Dio, per quanto onnisciente, di sapere con precisione quello che faremo, come fa - ad esempio, Gesù a predire il triplice tradimento di Pietro?
Che senso ha concedere il libero arbitrio agli esseri umani per poi punirli nel caso non la pensino come Dio stesso vuole? Ma è lui davvero che ha concesso questo libero arbitrio o non è forse frutto (è il caso di dirlo) del peccato originale? Secondo la Genesi Dio proibisce ad Adamo ed Eva di mangiare i frutti di due alberi, quello della Conoscenza e quello della Vita. Dopo che Eva e Adamo mangiano il frutto dell’albero della Conoscenza, Dio afferma (parlando al plurale) che deve cacciarli dall’Eden perché teme che possano mangiare anche dall’albero della Vita e diventare quindi simili a lui. Questo sembra l’atto di un Dio geloso e insicuro. Forse lui non voleva affatto che avessimo il libero arbitrio. Ma non poteva prevederlo, dato che è onnisciente?
Ci sarà libero arbitrio in Paradiso, dopo il Giorno del Giudizio? E se non ci sarà, come possono coloro che vanno in Paradiso adorare liberamente Dio? Se invece, questo libero arbitrio esiste, è dunque possibile che qualcuno decida di “sfidare” Dio come è accaduto a Satana e cadere dalla Grazia del Signore, ricominciando tutto il processo da capo?
Come spiegate il fatto che la Bibbia stessa confonda i due grandi opposti (Dio e Satana) in Samuele 24 e nelle Cronache 21? Se potete trovare una spiegazione a questo, vi siete mai applicati allo studio di un altro libro sacro, come il Corano? Potete trovare delle incongruenze così grandi nel Corano?
Sapete che Lucifero è un appellativo regale usato nelle allegorie ebraiche e che nella Bibbia si riferisce al Re di Babilonia? E che anche Cristo afferma di essere figlio di Lucifero (il portatore di luce)? Perché pensiamo che Lucifero sia Satana? Inoltre, Satana sembra essere un angelo alla corte di Dio con il ruolo di accusatore delle anime, laddove Dio ha il ruolo di Giudice. Da dove emerge la leggenda della caduta dalla grazia? Perché siamo convinti che Satana sia un demone? Perché siamo convinti che Satana/Lucifero fossero il serpente nell’Eden, quando non c’è nessun collegamento di questo genere, né prove indiziarie di alcun tipo nella Bibbia stessa?
Le parole citate in Re 2:23-24 o Salmi 137:8-9 secondo voi sono le parole di un Dio giusto e amorevole? Non condanniamo forse noi Erode per la Strage degli Innocenti?
Se la Bibbia è la parola di Dio, unica, infallibile e ispirata, come è possibile che ci siano così tante incongruenze e palesi contraddizioni su cose basilari che riguardano la dottrina e la fede, o la natura stessa di Dio? E se non è infallibile, né la parola di Dio diretta, ma un’ispirazione umana ricca di allegorie e metafore, racconti morali e tradizioni orali riportate, cosa ci fa decidere ciò che riteniamo allegorico e ciò che riteniamo letterale? Anche l’esistenza di un Dio creatore, nella Genesi, non potrebbe essere presa come allegoria?
Ci vorrebbero settimane e la pazienza di Giobbe per rispondere alle tue “domande”, cosi piene di inesattezze, approssimazioni e ingenuità… Ma su una in particolare ti voglio rispondere: il Corano ha delle incongruenze e contraddizioni cosí grandi (dovute alla modalità della sua redazione) che gli stessi musulmani non trovano di meglio da rispondere che: “Dio puó tutto, anche contraddirsi” (!).
Sfortunatamente la pazienza di Giobbe è necessaria per molte cose nella vita. Dici che le mie domande sono piene di inesattezze, di approssimazioni e di ingenuità? Segnalami con precisione tutte queste cose. Dirlo senza stendere un elenco completo del perché ritieni tali cose inesattezze, approssimazioni e ingenuità, è un po’ troppo comodo, non credi? Motivami la tua convinzione che le mie domande siano piene di cose di questo genere con citazioni e brani tratti dal tuo libro sacro, e io di sicuro farò altrettanto. Riguardo alle incongruenze del Corano, amico mio, forse è un po’ che non leggi la Bibbia, ma ha incongruenze fin dai primissimi passi della Genesi e contraddizioni che arrivano fino ai Vangeli e agli Atti… Dio può tutto, anche contraddirsi, sia nell’Ebraismo, sia nel Cristianesimo e sia nell’Islam.
Quando avrò tempo da perdere di potrò fare tutti gi elenchi che vuoi. Io non ti devo dimostrare niente, ti faccio solo notare la tua non corretta comprensione di ciò che intendi criticare. Mai sentito parlare di generi letterari, di ispirazione, di contestualizzazione, di analisi storico-critica, di esegesi, di ermeneutica, di critica testuale…? Beh sappi che questo è pane quotidiano per chi vuole studiare la Bibbia, mentre gli Islamici ancora non ci sono arrivati. Secondo loro il Corano è un “blocco”, un pezzo unico, eterno, disceso dal cielo così com’è. Ma è comprensibile anche noi cristiani ci abbiamo messo secoli. E comunque no, Dio non può contraddirsi, per definizione.
Se tu ritieni che parlare di queste cose sia “tempo da perdere”, allora non vedo perché dovresti farlo. Io ritengo che sia tempo molto ben speso. Riguardo al fatto di “dover dimostrare”, devi eccome, dato che hai fatto un’affermazione. Quando facciamo un’affermazione di qualsiasi tipo, l’onere della prova spetta a noi. Se non siamo in grado di dimostrarlo, la nostra affermazione perde di valore. Funziona così. Se Dio non può contraddirsi per definizione allora i cristiani sono nei guai grossi, perché nella Bibbia lo fa di continuo. E comunque tutte le tue analisi critiche, esegetiche e storiche sono estremamente interessanti, se sei un ateo, ma se sei un credente possono risultare altamente imbarazzanti! Tu dici che “noi” ci siamo arrivati e “loro” no, e ovviamente questo è falso. Noi ci saremo anche arrivati ma i vertici della Chiesa pensano ancora oggi che la Bibbia sia la parola di Dio ispirata direttamente. Se ci sono contenuti allegorici che vanno interpretati, allora cosa ti fa pensare che anche l’idea di Dio non sia un’allegoria? Tutto diventa, per l’appunto, un’interpretazione ermeneutica basata sui filtri culturali, sociali e storici delle persone che hanno vergato quelle parole. In parole povere: un vecchio mito di creazione di una piccola popolazione semitica, non più vero o più importante di qualsiasi altro… Mitra, Visnù, Odino, Thor e Giove Pluvio. Tutti falsi ma questo in particolare no? Come dire: Batman, Spider-Man e Superman sono evidentemente fumetti inventati… Ma i Fantastici Quattro no, quello è successo veramente!
Mi spiace ma continui a straparlare. La tua onestà intellttuale ti dovrebbe imporre di impradonirti meglio dell’argomento se vuoi emettere certi giudizi. In realtà non trovo altro che luoghi comuni, pregiudizi, preconcetti. Il bello è che tu potrai continuare a farlo, credendo magari (fino in fondo?) di sapere di cosa parli e di avere dei fondamenti per i tuoi argomenti, mentre chiunque lo conosca davvero e voglia essere onesto e obiettivo può rendersi conto da solo dell’inesattezza di ciò che vai scrivendo. Non Conosci il Corano e ppure ne parli, non capisci la Bibbia ma la critichi, dimostri di non sapere neppure la differenza fra un libro “ispirato” e uno “rivelato”. Io non ti devo dimostrare proprio niente. Se vuoi puoi cercare tu di capire. Ma forse è questo il punto: tu VUOI capire o ti basta criticare ciò che non conosci?
Comunque, dimostrami che il non poter dimostrare una propia affermazione toglie valore all’affermazione e cominceremo a ragionare. Puoi dimostrarlo? O, semplicemente, “funziona cosi”?
Ribadisco quanto detto precedentemente. Io ho fatto una serie di affermazioni. Tu hai risposto che tali affermazioni sono luoghi comuni, pregiudizi e preconcetti. Io ti do la possibilità di dimostrarlo in qualsiasi momento in questo spazio virtuale, senza minimamente editare, cancellare i tuoi interventi o intervenire con qualsiasi tipo di censura o moderazione, ma tu non lo fai. Ti limiti a continuare a replicare che sono luoghi comuni, pregiudizi e preconcetti. L’onere della prova rimane a chi fa l’affermazione, altrimenti sono solo parole vuote. Il fatto di non poter dimostrare un’affermazione toglie valore all’affermazione, certo. E non è che “funziona così”, sono regole della dialettica e della retorica che hanno migliaia di anni e servono a comunicare efficacemente e a comprendersi vicendevolmente. In campo scientifico, se tu critichi la ricerca di uno scienziato, devi portare i tuoi personali dati per supportare le tue accuse. Se sono sufficientemente convincenti, la teoria criticata verrà rivista e magari ne verrà creata una nuova, più efficace e aderente alla realtà dei fatti. Ma se tu invece critichi qualcosa senza avere alcun argomento verificabile, le tue parole sono vuote. Potrai anche aver ragione, ma se non puoi in alcun modo supportarlo, argomentarlo e dimostrarlo, che senso può avere? Ecco perché in TUTTE le attività umane di ricerca e di indagine di noi stessi, dell’universo e del mondo che ci circonda (TRANNE in ambito religioso) questo modo di procedere è considerato quello corretto. Ma in religione no, non serve… Basta dire “è così perché te lo dico io”, oppure “è così perché questo è ciò che dice la nostra fede” e questo deve necessariamente chiudere qualsiasi discussione. È una sorta di “status speciale” che l’argomento ha raggiunto nel corso dei secoli. Per “dimostrare” quanto io ti dico è sufficiente che leggi qualsiasi testo, anche per le scuole medie, che parli del metodo scientifico e del dialogo logico.
Caro amico ateo, stando a quello che dici: se tu fai delle affermazioni, l’onere della prova spetta a te. Non puoi straparlare della Biabbia senza sapere ció che dici e pretendere che altri si mettano a confutare le atue affermazioni. La Rivelazione giudeo-cristiana e la Bibbia esistono da prime di me e di te e continueranno ad esistere, tuo malgrado, dopo di me e di te, senza temere le tue “confutazioni” né avere bisogno di mie dimostrazioni.
Comunque, non mi hai ancora dimostrato che il non poter dimostrare una propia affermazione toglie valore all’affermazione, ma solo che le toglie la “scientificità”. Quindi a questo si riduce il valoro delle cose? Alla loro scientificità?
A proposito, grazie per non censuararmi, sei troppo buono!
Figurati, sono troppo buono sì… Devo ancora trovare un sito, italiano o americano, di cristiani che non censurano commenti di noi atei allo stesso modo, quindi il tuo commento pseudo-ironico è decisamente fuori luogo! Per il resto, hai ragione che l’onere della prova spetta a me riguardo alle affermazioni che ho fatto io, ma spetta a te per quanto riguarda quelle che hai fatto tu, dicendo che i miei post sono pieni di imprecisioni. Se non hai voglia di sprecarti in una discussione seria basata su un dialogo logico e argomentato, ovviamente, sei liberissimo di farlo. Il valore delle cose non si riduce alla loro scientificità, a meno che non si parli di argomenti scientifici come, ad esempio, l’analisi di un testo. Buone vacanze!
Ignotus, intervieni e dici che NoGod ha detto delle inesattezze più o meno sparse dappertutto, tanto che deduco che tu possa avere un po’ l’imbarazzo della scelta nel volerti concentrare su una o più di queste inesattezze.
E’ anche possibile che NoGod dica inesattezze, ma in questo caso credo sarebbe opportuno fargliele notare, correggendole, altrimenti, poveraccio… potrebbe andare avanti a credere delle cose sbagliate!
Dopotutto qualcuno la retta via dovrà indicargliela, se quella che ha preso non è quella giusta!
Dunque lascia da parte l’ironia e i commenti di circostanza e spiega a NoGod dove stanno queste inesattezze e perchè.
A me per esempio interessa, chè ne so poco e mi piacerebbe chiarirmi meglio le idee.
Personalmente mi avrebbe fatto piacere continuare a leggere sia Ignotus che No God.
Un saluto.